Wolf Lotter (links) und Klemens Himpele waren sich einig. "Innovation ist ein Entwicklungsprozess, kein Programm". © Bohmann/Andrew Rinkhy

 

Demokratie ist anstrengend

Wolf Lotter, Journalist und Buchautor und Klemens Himpele, Ökonom und Leiter der Wirtschafts- und Statistikabteilung der Stadt Wien, diskutierten am Rand der 4. Wiener Innovationskonferenz über Routine, Veränderung, Freiräume, Bildung und Management.

INTERVIEW von Brigitte Limbeck und Ferdinand Pay

Kann man Innovation managen?

Klemens Himpele: Das ist die Frage, über die wir alle nachdenken müssen. Als Spitze einer Organisation muss man jedenfalls den Rahmen dafür bereitstellen. Was sicher nicht geht, ist, Innovation per Erlass zu verordnen. Man kann zu den Mitarbeitern nicht sagen, ab morgen seid ihr alle innovativ. Man kann aber Räume, Zeit und Ressourcen zur Verfügung stellen, die es ermöglichen, Neues zu denken und auszuprobieren. Das ist das Um und Auf und das passiert auch schon.

Wolf Lotter: Ich schließe mich inhaltlich an, würde aber den Begriff des Managements noch kritisch hinterleuchten. Ich glaube, das, wovon Sie reden, ist nicht mehr Management, das ist bereits Leadership. Das klassische Management, wie es gelehrt und wie es immer noch gedacht wird, ist das Aufrechterhalten von Routine. Die ist sinnvoll und wichtig, schafft aber nichts Neues. Rede ich aber von Innovationsleadership, bringt es das klarer auf den Punkt. Ich will ja mit bestimmten Routinen brechen. Sonst brauche ich keine Innovation. Wenn es uns gelänge, nicht den Widerspruch, sondern das Miteinander von Management und Leadership zu sehen, und wenn Innovation die Domäne des Leadership ist, bin ich dabei. Gleichzeitig würde ich mir wünschen, dass das klassische Management sich etwas aus den Routinen befreit und in der Lage ist, sich selbst hinter sich zu lassen.

Himpele: Als Stadtverwaltung können wir aber nicht hingehen und sagen, lieber Bürger, du bekommst deinen Pass in fünf Jahren, wir innovieren gerade. Natürlich muss die Routine aufrechterhalten bleiben. Etwas anderes ist das Ermöglichen von Neuem, und zwar da, wo es sinnvoll ist. Ich habe im Moment das Gefühl, es wird um der Veränderung willen verändert. Wir fragen nicht mehr nach dem eigentlichen Ziel der Übung. Der Gag von Innovation ist ja Anwendungsorientiertheit. Entscheidend ist die Gewichtung. Die ist bei einer Stadtverwaltung naturgemäß sehr stark auf den Routinetätigkeiten. Das sollte aber keine Wertung sein im Sinne von das eine ist gut, das andere ist schlecht. Leider gehen wir im Sprachgebrauch ein bisschen in die Richtung und das ist ein Riesenproblem.

Lotter: Das Problem ist das Auseinanderdividieren von Routine und Innovation. Alles hat seine Funktion. Es muss ein Sowohl-als-auch und kein Entweder-oder geben. Das ist ganz wichtig. Vielleicht braucht man manchmal unterschiedliche Personen und Korridore dafür. Aber Innovation, also den Erneuerungsprozess, höher zu bewerten als den Routineprozess, wäre völliger Unfug. Da sollten wir zu einer nüchternen Betrachtung kommen, weg von dieser Innovationseuphorie, wo meistens sowieso nichts dahintersteckt.

Tun sich große Unternehmen mit dem Innovationsprozess schwerer als zum Beispiel Start-ups?

Lotter: Ich habe nicht den Eindruck, dass bei den kleinen die Innovationsfähigkeit größer ist als bei den großen. Das ist ein Klischee. Viele große Organisationen bringen Innovationsprozesse ernsthafter rüber als kleine. Das Start-up gilt mittlerweile als Muster für alles, das Innovation schaffen soll. Schaut man aber genauer hin, merkt man, dass die Strukturen oft sehr hierarchisch und autoritär sind. Nicht nach außen. Da schaut alles sehr egalitär aus. Sondern nach innen, informell, auf einer Ebene, wo es nicht mehr nachvollziehbar ist. In großen Organisationen gibt es viele Regelmechanismen. Man weiß genau, was durch wen passiert, weil es legitimiert ist. Das halte ich für die demokratischere Vorgangsweise. Die Idee vom edlen Start-up ist so wie früher die Idee vom edlen Wilden. Man packt da viele Klischees hinein. Dass etwa der ehrliche Unternehmer immer der ist, der gerade am Anfang steht. Alle anderen sind verbürokratisiert. So ist es aber nicht. Die Innovationsfrage betrifft heute eher Strukturen, Ressourcen und Zukunftsstrategien.

Gründern unterstellt man oft, dass sie nicht delegieren können. Großen Unternehmen unterstellt man, dass sie unflexibel sind. Wie sehen Sie das?

Lotter: Arbeitsteiligkeit ist eine der großen Errungenschaften unserer Gesellschaft. Darauf können wir nicht verzichten. Wenn es heute wieder eine Kultur des Ich-kann-alles-selber-Machens gibt, dann irrt man grundlegend. Das ist Rückschritt, nicht Fortschritt. Arbeitsteiligkeit ist gut. Wir müssen lernen, Unterschiede zu machen und zu stärken. Das bedeutet nicht, dass wir ungerecht sind. Das bedeutet, dass wir gerechter werden, was Leistungen und Möglichkeiten der einzelnen Akteure angeht. Es bedeutet aber auch nicht, dass alles, was groß ist, gefährlich und unbeweglich ist.

Himpele: Ich glaube, dass die alten, teilweise bürokratischen Mechanismen verpönt waren und noch sind. Wahrscheinlich haben sie auch zu dieser Start-up-Kultur beigetragen. Es wäre aber falsch zu glauben, dass alle gleich sind, nur weil Hierarchien und Entscheidungsträger nicht ausgewiesen sind. Natürlich gibt es in einer Stadtverwaltung und bei jedem größeren Unternehmen einzementierte Hierarchien. Deren Wert wird aber oft unterschätzt. Der entscheidende Punkt ist, wie durchlässig sie sind. Es geht um die Offenheit, Neues zuzulassen, damit umzugehen und dabei auch in Kauf zu nehmen, dass manches schiefgeht. Das ist meines Erachtens aber keine Frage von Hierarchien, sondern von Kulturen. Die werden aber interessanterweise spezifischen Branchen und Unternehmensformen zugeschrieben. Da ist viel Selbstmarketing dabei. Die Wiener Stadtverwaltung ist aber mindestens so gut wie andere Unternehmen. Wir haben schon vieles zusammengebracht, was man einer Stadtverwaltung qua Klischee einfach nicht zubilligt.

Dennoch hat die Stadtverwaltung ein schlechteres Image als andere Unternehmen, oft auch in der eigenen Wahrnehmung. Woher kommt das?

Lotter: Das sind Klischees, die man korrigieren muss. Ein gutes Beispiel sind die Wiener Verkehrsbetriebe, die ich ja nicht müde werde zu loben. Das ist ein Tiptop-Unternehmen, an dem sich alle anderen Verkehrsbetriebe messen. Es gibt aber eine Divergenz von Eigen- und Fremdwahrnehmung. Das ist eine unternehmerische Leistung, die nichts mit Bürokratie, aber viel mit guter Routine und Innovationsfähigkeit zu tun hat. Man muss sich davon lösen, dass alles, was Routine ist, immer schlecht und alles, was neu ist, immer gut ist.

Himpele: Dazu kommt noch das Bild, dass alles, was privat ist, immer gut ist und alles, was öffentlich ist, von vorneherein unter Generalverdacht steht. Ich glaube, dass dieses – überspitzt formuliert – Mobbing bei der Belegschaft Spuren hinterlassen hat. 

Lotter: Und umgekehrt. Der große Flurschaden, den wir heute anrichten, ist die Polarisierung. Das ist kein Radikalismus, gegen den ich nichts hätte, weil es an die Radix, an
die Wurzel gehen bedeutet. Das muss man bei der Innovation genauso wie bei der Routine. Das ist Extremismus. Und Extremismus ist immer schlecht. Es kommt natürlich nicht auf die Frage an, ob etwas öffentlich-rechtlich oder privatwirtschaftlich organisiert ist. Die Frage ist, was dabei herauskommt. Wir müssen zurückfinden zu einer Nüchternheit, zu einem Pragmatismus. Wenn wir das nicht schaffen, machen wir den Fehler, dass wir die Extremisten das Geschäft mitbetreiben lassen. Bleiben wir also bei der schweren Aufgabe, zu sagen, was wäre denn der richtige Weg, wo ist die Mitte.

Himpele: Es gibt noch einen Grund. Begriffe werden oft als Popanz aufgebaut. Innovation ist so einer. Damit baut man Mauern auf. Man glaubt mittlerweile, wenn man nicht mindestens die Weltrevolution oder die Mondlandung schafft, braucht man gar nicht antreten. Bei Innovation geht es aber um nichts anderes, als das Leben schöner zu machen. Man muss von diesen überzeichneten Bildern wegkommen. Natürlich gibt es ab und an eine Mondlandung. Das ist aber eher selten. Meistens sind es leichte, kleine Veränderungen, die dazu führen, dass es besser wird. Und da anzusetzen, lohnt viel mehr, als über eine Mondlandung nachzudenken. Es geht darum, was wir im Konkreten verbessern können.

Lotter: Der große Philosoph Karl Popper hat seine offene Gesellschaft genau so definiert. Er hat gesagt, Freunde, das ist Stückwerk. Das sind keine großen Brüche, das sind kleine Schritte, kleine Dinge und das müssen wir schätzen lernen. Das heißt auch, wir müssen weg von all dem, was laut und spektakulär ist, nur nach Aufmerksamkeit heischt und meistens falsche Inhalte hat. Zurück zu dem, Freude daran zu haben, dass Dinge funktionieren. Das halte ich für eine zivilgesellschaftliche Verpflichtung. Es ist wichtig zu fordern, dass man etwas besser macht.

 

Es entsteht aber eher der Eindruck, dass wir in die komplett entgegengesetzte Richtung laufen, oder? Wie kann man sich mit leisen Tönen Gehör verschaffen?

Lotter: Indem man immer wieder dort ansetzt, dass man die Leute in die Verantwortung bringt. Tut man das nicht, muss man ständig bedienen. Ich glaube, die Ehrlichkeit zu sagen, dass man es bei bestimmten Dingen weit gebracht hat, aber auch zu sagen, was noch zu tun ist, ist ein ganz wichtiges Merkmal für diese Normalität.

Innovation entsteht oft in einem Klima der Veränderung. In Wien wird zum Beispiel Partizipation bei Innovations- und Entscheidungsprozessen immer wichtiger. Welche Rolle spielt Bildung in dem Zusammenhang? 

Himpele: Ich glaube, es gibt im Moment eine starke Verengung des Bildungsbegriffs auf technische Bildung und handwerkliches Können. Bildung muss wieder auf das zurückgeführt werden, was es ist, nämlich sich die Welt aneignen zu können, sie zu verstehen und sie mit diesem Wissen besser zu machen. Natürlich setzt Partizipation an demokratischen Prozessen eine gewisse Bildung voraus. Demokratie ist schwierig und anstrengend und das haben wir verlernt. Wir glauben, Demokratie ist selbstverständlich und nichts, was man täglich erkämpfen und erstreiten muss.

Lotter: Sehr einverstanden. Die Rückkehr zur humanistischen Bildung, die dazu führt, dass man möglicherweise gar nicht so viel Detailwissen kriegt, sondern Überblickswissen, Zusammenhangswissen, ist eines der wichtigsten Dinge überhaupt. Ich halte das Wort „Zusammenhang“ für noch viel wichtiger als das Wort „Innovation“, weil es Möglichkeiten gibt, aus einer scheinbar übermächtigen komplizierten Welt etwas zu machen, das wir bearbeiten können wie ein Bergwerk. Die eigentliche Bildungsaufgabe im 21. Jahrhundert ist, die Möglichkeit zu geben, man selbst zu werden und ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Das ist Demokratiegrundlage, das ist Bildung.

Um sich die Welt anzueignen, muss es Freiräume geben. Wie schafft man die und wer soll dafür in die Verantwortung genommen werden?

Himpele: Wenn man sich die Wiener Stadtgeschichte anschaut, gibt es viele Beispiele, wo man dieses Aneignen schön sieht, ich will zwei nennen. Nach dem Zerfall des K.-u.-k.-Reichs blieb eine mit Problemen überladene Stadt, die einen wahnsinnigen Wachstumsprozess hinter sich hatte. Es gab Armut, fehlende Bildung und keinen Zugang zu den lebensnotwendigen Dingen. Was hat man gemacht? Komplett neue Wege beschritten und den Wickelrucksack eingeführt, den es heute noch gibt. Die Lösung für dieses gesundheitliche Problem ist relativ trivial – nämlich Hygiene. Das ist aber Innovation, weil es das Leben massiv besser gemacht hat. Das zweite Beispiel ist die Donauinsel. Die Herausforderung war Hochwasser. Der Klassiker wäre gewesen, Dämme aufzuschütten. Stattdessen entstand eine der genialsten Konstruktionen und Leistungen, die es gibt. Dazu stelle ich eine ganz triviale Frage: Wäre man heute gesellschaftspolitisch noch in der Lage, so eine Entscheidung zu treffen? Ich hab da große Zweifel dran. Weil wir uns die Stadt nicht mehr aneignen und sagen, wir machen das Leben in Wien besser. In dem Fall sogar doppelt besser. Ein Freizeitparadies war ja nicht mitgedacht. Das hat sich zusätzlich ergeben. Und der eigentliche Zweck, der Hochwasserschutz, ist viel besser gewährleistet als mit einer anderen Schutzvorrichtung.

Lotter: Dass man aus einem Problem eine Doppellösung macht, einen zweiten Nutzen stiftet, ist im Grunde genommen ideal. Das geht nur, wenn man barrierefrei denkt. Man will nicht nur ein Problem lösen, sondern erkennt, dass darin die Möglichkeit steckt, ein Superfreizeitzentrum zu haben. Das sind die eigentlichen Grundlagen der echten Innovation und der Zivilgesellschaft. Da müssen wir wieder hinkommen. Zu sagen, das ist unsere Stadt und was können wir dazu beitragen. Demokratie ist kein Konsumprodukt. An der Teilhabe und der Teilnahme führt kein Weg vorbei. Die Praxis des Gemeinwesens lebt in Wirklichkeit von diesem Nehmen und Geben und nicht vom Beliefern. Das bedarf aber auch einer vernünftigen Politik, die mir Luft verschafft. Freiräume nützen mir nichts, wenn ich keinen Platz habe, wo ich schlafen kann, wenn ich nichts verdiene, um mir was zu essen zu kaufen oder wenn ich mich nicht bewegen kann. Dazu müssen gewisse Grundanforderungen erfüllt sein. Es gibt viele Wege, aber ich glaube, früher oder später führt kein Weg an einer Grundsicherung vorbei. 

Himpele: Die spannendere Frage für mich ist nicht die Ausgestaltung der Grundsicherung, sondern was wir als Gesellschaft mit den Ressourcen tun, die dann frei werden. Ich möchte jetzt nicht gegen materielle Absicherung reden. Das ist das Um und Auf. Das Beispiel der Arbeitslosen von Marienthal zeigt aber wunderbar, dass die Leute, die plötzlich Zeit hatten, nicht mehr in die Bibliothek oder den Sportverein gehen. Das halte ich für gefährlich.

Lotter: Das Beispiel der Arbeitslosen von Marienthal zeigt aber auch deutlich, dass Freiheit die Vorbedingung des Möglichmachens, des Könnens hat. Ich muss also wissen, was ich mit mir anfangen kann. Die Grundbildung, die wir heute brauchen, ist, dass wir uns selbst kennenlernen, dass wir unsere Fähigkeiten kennenlernen und unsere Möglichkeiten kennenlernen. Dass ist die Voraussetzung für den freien, selbstbestimmten Menschen.

Himpele: Ich sehe noch eine andere Gefahr in dem Zusammenhang. Immer mehr Menschen bestellen etwas über neue Technologien, sprich Apps, und die dahinter arbeitende Bevölkerung ist unsichtbar. Da entsteht eine neue, sehr prekär beschäftigte Gesellschaftsschicht. Den Arbeiter in der Fabrik hab ich als Manager zumindest gesehen, wenn ich hingefahren bin. Heute sehe ich niemanden mehr. Damit besteht die Gefahr einer Exklusion von ganzen Schichten. Da Antworten darauf zu geben, wäre eine echte soziale Innovation.